Легендарный американский журналист Дэвид Сэттер в интервью haqqin.az: “В руководстве России, в армии и спецслужбах есть и те, кто рационально мыслит и понимает”

– Хотел бы начать с интересного совпадения. Вы приехали в СССР в 1976 году. Тогда же в этой тоталитарной стране родился я. Впоследствии, когда я читал о Вашей судьбе, творчестве и годах, прожитых в Советском Союзе, то натолкнулся на Вашу публикацию, которая стала событием не меньшим, чем публикацияжурналиста со злополучной судьбой из Уэльса – Гарета Джонса,рассказавшего миру в разгар сталинских репрессий о Голодоморе – геноциде украинского народа. В 1982 году, если не ошибаюсь, Вы впервые рассказали миру о попытках СССР создать бактериологическое оружие. В 2013 году об этом уже писали все западные СМИ, в том числе, и азербайджанские издания. Затем Вы вновь появились в России, где выдвинули версию о причинах взрывов жилых домов в Москве, о которых до Вас писал покойный Александр Литвиненко, с которым я встречался в 2006 году в Лондоне. В результате, вышла Ваша сенсационная книга, после которой Вас выдворили из России.

Хочу начать интервью с вопроса, который связан с сегодняшней войной в Украине: когда Вы приехали в Россию во второй раз, в 2013 году, возникало ли у Вас чувство дежавю? Эта страна ничем не напомнила Вам тоталитарный режим брежневских времен?

– Вы знаете, вначале было ощущение, что что-то изменилось. Потому, что очевидной ситуация стала не сразу. Хотя и имели место тревожные признаки того, что Россия быстро криминализируется. Но тогда был высокий уровень свободы, были возможности выразить свое мнение… Первые тревожные звонки, полагаю, прозвучали в 1993 году, когда Ельцин разогнал Верховный совет и позволил атаку на Белый дом с использованием танков.

Но, конечно, окончательно все прояснилось, когда произошли взрывы в жилых домах и, особенно, когда после неудачной попытки взорвать дом в Рязани задержали трех агентов ФСБ. Вот тогда стало ясно, что ничего хорошего в этой стране быть не может, и что впереди Россию ждут тяжелые времена.

– Могли Вы тогда предположить, что пройдет всего девять лет и на постсоветском пространстве разразится глобальная войнас трагическими последствиями?

– Прежде всего отмечу, что, на мой взгляд, Запад, прояви он вовремя необходимую твердость, эту войну мог легко предотвратить. Между прочим, убийство Александра Литвиненко – это один из таких моментов. К слову, если бы США не вывели свои войска из Афганистана, Россия, возможно, не осмелилась бы напасть на Украину. Что же касается моих личных предположений, то я не сомневался, что грядет нечто чудовищное. Потому, что люди, которые в 1999 году в борьбе за власть взрывали своих спящих сограждан, способны на все. Но в том, что Россия вторгнется именно в Украину я не был уверен. Хотя и предполагал, что такое в принципе возможно.

– На Ваш взгляд, одним из факторов, на основе которого Россия решила вторгнуться в Украину, стал вывод американских войск из Афганистана?

– Полагаю, да. Со стороны Вашингтона это было такое вероломство, такое пренебрежение к жизням и благополучию нации, считавшей США своим союзником! Фактически, сохранить ситуацию в Афганистане было легко и Америке это ничего бы не стоило. Я не знаю, почему так произошло, знаю лишь, что это, конечно, трагедия. И это событие стало своего рода сигналом, «зеленым светом» для таких правителей, как Путин. Сигналом о том, что Америку можно напугать или что с ней можно договориться.

– Помню интервью, которое в 2014 году Вы дали во Львове, где проходила презентация одной из Ваших книг. Вас тогда спросили, удовлетворены ли Вы уровнем и качеством освещения в американских СМИ оккупации Крыма. Вы ответили отрицательно и добавили, что это может привести к еще большей и худшей трагедии…

– Да, естественно. Признаков грядущей беды было много. Например, после уничтожения малазийского «Боинга» я сказал, что необходимо закрыть все аэропорты для российской авиации. Если бы в то время так и поступили, не было бы войны, которую мы имеем сейчас. Были и другие факторы.

Помню, как с покойным Борисом Немцовым мы пытались объяснить главному эксперту по России при президенте Обаме, что Путин – не партнер, и что проблемы в отношениях с Москвой – это не вина Вашингтона. Путина надо сдерживать и максимально ограничивать, потому что этот человек очень опасен. Естественно, нас не послушали, потому что поверхностное отношение к ситуации вкупе с карьеризмом – очень плохое сочетание. К сожалению, этот советник не хотел слышать горькую правду.

– Сегодня многие считают, что после окончания этой войны мир станет другим, что он кардинально изменится…

– Согласен с Вами, мир, безусловно, становится иным. Но для начала нужно знать, чем кончится война в Украине. И здесь нет гарантий, что ситуация в итоге станет лучше. Ибо даже в случае поражения России, путинский режим все равно может сохранить достаточно сил, чтобы развязать внутри России большой террор и укрепить свою власть. Именно так и случилось с Саддамом Хусейном, когда его вынудили уйти из захваченного Кувейта. Тогда под натиском союзников Хусейн потерял Кувейт, но сохранил власть в Ираке и начал терроризировать своих противников внутри страны.

– Но в случае с Россией проблема в том, что у Путина, в отличии от Саддама Хусейна, есть ядерное оружие.

– Да, это проблема. Будет ли Россия применять ядерное, бактериологическое или химическое оружие в случае угрозы поражения? По логике вещейне должна, хотя полностью исключать такой вариант было бы слишком легкомысленно. Все-таки, с ядерным оружием они войну не выиграют, да и, к тому же, станут изгоями на столетия вперед. Это будет доселе невиданный для Москвы уровень глобальной изоляции. Плюс НАТО в таком случае будет обязано нанести сильнейший удар по российским войскам в Украине.

Но при этом очень важно понимать, что мы имеем дело не с рациональными людьми, которые живут в мире фантазий и собственных представлений. Самый эффективный способ повлиять на Путина – это убедить его в том, что продолжение войны не в его интересах, что это может создать угрозу лично для него и членов его окружения. Такая тактика может иметь какой-то успех.

– К сожалению, пока никому в мире не удалось убедить его в этом…

– Пока не удалось. Но я верю и надеюсь, что в российском руководстве, в армии и спецслужбах есть и те, кто рационально мыслит и понимает, насколько все происходящее деструктивно для России. По сути, весь мир сейчас зависит от этой страны, ведь без участия России, без проявления воли со стороны её народа покончить с этой войной мы не можем. А тот факт, что значительная часть населения России – пусть молчаливо – поддерживает продолжение бойни в Украине, означает, что они готовы на гораздо большее зло, и это серьезная угроза.

– Хочу обратить Ваше внимание на последний доклад американских военных аналитиков, считающих, что после Херсона следующей целью будет Мелитополь, а затем – удар по Крымскому полуострову. По мнению Института военных исследований США, именно взятие Крыма остановит эту войну и заставит Россию смириться с её итогами. Наряду с этим, американские эксперты проанализировав состояние фортификационных сооружений и обороны армии РФ, считают, что вторая российская армия, состоящая из мобилизованных, не сможет остановить контрнаступление наступление ВСУ, которое приведет к массовому бегству российской армии. Как Вы считаете, станет ли это окончанием войны?

– Возможно. Но у России имеются большие ресурсы. Даже падение одного фронта не означает, что одновременно остановится вся военная машина. В то же время, подчеркну: если упомянутый Вами сценарий произойдет, это будет иметь огромное значение.

– На днях премьер-министр Великобритании заявил, что Лондон будет поддерживать Украину «до конца». То есть ВСУ будут помогать столько, сколько им понадобится. Складывается парадоксальная ситуация: с одной стороны, правительства и общественность Великобритании, Польши, стран Балтии проявляют абсолютное единодушие в украинском вопросе. Но с другой, мы наблюдаем иную ситуацию в США. Недавно мир стал свидетелем ожесточенных споров на конференции в Галифаксе, в Конгрессе США тоже раскол – республиканцы вообще предлагают снизить объемы военной помощи. Как Вы считаете, будут ли США последовательны в помощи Украине, или, все же, ограничат ее объемы? Неужели в США не понимают, какими последствиями чревато военное поражение Украины?

– Полагаю, понимание, все-таки, есть. Как, впрочем, есть и крикуны, которые призывают свернуть поддержку Украины – мол, это коррумпированная страна и так далее. Но это, скорее, маргинальная точка зрения. Большинство американцев считает, что Украина заслуживает нашей поддержки.

– А готово ли общественное мнение США к принятию варианта, при котором Украина проигрывает войну?

– Эту возможность люди понимают. Однако сегодня мы являемся свидетелями серии успехов ВСУ. Люди видят относительно небольшую страну, которая героически защищает себя от агрессии. Думаю, с учетом этого они будут поддерживать Украину до конца.

– Складывается впечатление, что именно демократы выступают сегодня принципиальными сторонниками оказания поддержки Украине. Тогда как Республиканская партия, напротив, выступает за её сокращение. Откуда эти разночтения между партиями? Влияние Трампа и его сторонников или более глубокие процессы, внутриполитические причины?

– Надо иметь в виду, что американцы традиционно сосредоточены на внутренних проблемах, а потому, как правило, рассматривают ситуацию в Украине и России через призму своих бытовых забот. Полагаю, что предусловий для раскола нет. Ибо когда люди всерьез задумываются о сложившейся ситуации, они видят, что есть один агрессор и одна жертва.

– Одна из Ваших книг имеет правдивое и одновременно смешное название, отражающее реалии современного мира и мира времен СССР – «Меньше знаешь, крепче спишь». В этой книге Вы ссылаетесь на работы известного философа Ханны Арендт. Мое внимание привлек тот факт, что Вы разделяете убеждение Арендт о том, что тоталитаризм сочетает в себе идеологию и террор. Многие в США представляют сегодня эту войну, как противостояние двух миров, идеологий, мировоззренческих теорий. Во всяком случае, эта разделительная черта проходит в выступлениях и в отношении к этой проблеме. Но мне кажется, что сегодня уже нет той идеологической конфронтации, которая разделяла некогда СССР и США. Вы с этим согласны?

– Думаю, что все-таки фундаментальные вещи люди понимают. Даже если они не могут это выразить, они все равно знают, что есть такое понятие, как мировая стабильность. Общественная и политическая жизнь основана на правилах. А Россия – большой нарушитель этих постулатов. Если Россия не может быть остановлена в Украине, то где её можно остановить? Поэтому, полагаю, что, несмотря на фактор Трампа и расколы в Америке, по вопросу противостояния России единство американцев сохраняется.

– Вы – журналист, который и в период СССР, и сегодня наблюдали за этой конфронтацией. Вы считаете, что сейчас борьба с этой системой ведется так же искренне, как и в годы «холодной войны»?

– Возможно, не так сознательно, как тогда. Потому что тогда был марксизм-ленинизм, и люди по обе стороны «железного занавеса» могли увлечься этой идеологией. Но, все-таки, ощущение того, что есть держава, которая хочет все разрушить и готова это делать только в собственных интересах, не обращая внимание на последствия для остальных, стало уроком. И этот урок, думаю, усвоен.

– Знаю, что Вы долгое время работали в Financial Times, Wall Street Journal и других американских изданиях. Вы часто повторяете фразу – «журналист должен быть рисковым». Не идя на риск, журналист не добьется творческого, профессионального успеха. В Вашей жизни был период, когда Вы просто устали рисковать?

– Журналист отвечает за правду. Когда правда торжествует, рисковать он не обязан. Но когда люди стараются всякими способами эту правду скрыть, журналист обязан рисковать и называть вещи своими именами. Такова жизнь. Жаль, что многие журналисты это не понимают, но это факт. Профессия журналиста может открыть мир, но ровно настолько, насколько на то есть желание.

– Многие говорят, что журналистика как профессия постепенно вымирает. Гражданская публицистика, блогосфера и соцсети постепенно вытеснят традиционную журналистику на обочину событий, за рамки общественного дискурса. А что Вы думаете на этот счет?

– Безусловно, интернет подрывает позиции журналистики и вообще создает совершенно новые экономические условия для представителей второй древнейшей профессии. Но я думаю, что, все-таки, необходимость в честной журналистике по-прежнему сохраняется. Я также надеюсь, что даже те издания, которые во имя коммерческой прибыльности своих изданий изменили принципам и этике журналистской работы, рано или поздно почувствуют ответственность перед своей аудиторией.

– То есть, Вы считаете, что журналистика должна быть, в первую очередь, ответственной?

– Безусловно! Мне кажется, что война в Украине в каком-то смысле может изменить ситуацию в лучшую сторону, повлиять на людей нашей профессии и показать им, как много принципиально важной и даже определяющей информации не дошло до читателей, телезрителей или радиослушателей из-за-за трусости, продажности, отсутствия инициативы или просто поверхностного, бездумного отношения журналистов к своему делу. Да и вообще: если после окончания войны люди осознают то, о чем я Вам говорю, это уже будет каким-то достижением.

– Вы полагаете, что война в Украине будет своего рода катарсисом, способом очищения?

– Может быть. Точно никто не знает, но я думаю, что такой потенциал существует. Будем надеяться на то, что в Америке и других странах люди будут понимать больше. Ведь большинство людей на Западе привыкли жить с осознанием того, что мир – это нечто вечное и естественное. Однако люди из бывшего СССР с такой же осознанностью понимают, что мир – это всего лишь передышка между войнами. В любом случае, нам надо просто научиться понимать, что объективные меры и стандарты – это гарант цивилизации. И нарушать их не стоит ни при каких обстоятельствах.

– А вот глава Russia Today Маргарита Симоньян считает иначе. Недавно она заявила, что если Россия «умудрится» проиграть войну в Украине, то им всем, даже дворнику в Кремле, придется отвечать за это перед Гаагским трибуналом. Может быть, эта война стала еще и неким абсорбирующим процессом, в ходе которого будет легче отличить профессиональных журналистов от проплаченных пропагандистов?

– Ну, они ведь всегда были пропагандистами – и Симоньян, и Дмитрий Киселев, и Владимир Соловьев… К слову, Россия всегда отличалась высоким уровнем так называемой «интеллектуальной проституции». Люди, которые привыкли представляться, как независимые журналисты, публицисты, писатели и прочее, под патронажем и благами власть предержащих очень часто становятся их рупором, выразителями их идей. Такие люди очень опасны, поскольку используют инструментарий разнообразных манипуляций.

– Ну, что ж, с искренней надеждой на победу честной, объективной журналистики, предлагаю завершить нашу беседу.

– Пользуясь случаем, хочу передать большой привет азербайджанской аудитории. Я, кстати, бывал в Баку.

– В каком году?

– Когда Вам исполнилось два года. В 1978 году (смеется).

– Готовили репортаж?

– Да, написал тогда статью на тему состояния ислама в Советском Союзе.

– Наверное, встречались тогда с нашим Шейхом уль-исламом…

– Встречался. Кстати, этот репортаж вошел в недавно изданное собрание моих статей из региона. Называется «Никогда не разговаривайте с неизвестными» (смеется).

– Знаю, как Вы попали в ловушку КГБ в Литве. Вы после этого поняли, что общаться с неизвестными нельзя?

– Мне тогда было всего 29 лет. После этого было время и отрезветь, и стать мудрее.

– Какое впечатление оставили у Вас тогда азербайджанцы?

– Красивые люди, и город очень красивый. Запомнились интересные балконы и исторический центр. Хорошие впечатления!

– Открою Вам секрет: даже в советское время в Азербайджане было мало марксистов. Наверное, поэтому мы с такой легкостью после развала СССР построили рыночную экономику.

– И это просто замечательно!