Накануне армянские СМИ сообщили, что лидер карабахских сепаратистов Араик Арутюнян встретился с официальным представителем Азербайджана. Согласно информации, встреча проходила при участии командующего российским контингентом миротворцев в Карабахе генерал-лейтенанта Рустама Мурадова и главы СНБ Армении Армена Абазяна. Кто именно присутствовал на этой встрече с азербайджанской стороны, не раскрывается. Официальных комментариев нашей страны также пока не последовало. Если верить скудной информации, представленной армянской стороной, то в ходе встречи «обсуждались вопросы поиска без вести пропавших, возвращения пленных, другие вопросы гуманитарного характера. Речь шла о гражданах, судьба которых неизвестна после военных действий 90-х».
Как только появилась эта новость, в азербайджанском сегменте социальных сетей, в частности в оппозиционных группах, стали раздаваться возмущенные высказывания по поводу того, что официальные лица встречались с человеком, объявленным военным преступником и находящемся по инициативе Азербайджана в розыске. Насколько правомерным и целесообразным был такой шаг, какие вопросы обсуждались с лидером карабахских сепаратистов? Почему на встрече присутствовал глава спецслужб Армении? Не будет ли теперь это трактоваться как политическое признание прежних структур власти на заселенных армянами территориях Карабаха?
Haqqin.az отобрал наиболее волнующие интернет-аудиторию вопросы и задал их одному из самых компетентных экспертов по международной политике и карабахской тематике – бывшему главе МИД Азербайджана Тофику Зульфугарову.
– Вы, несомненно, в курсе о сообщении армянской стороны в связи со встречей представителей России и Азербайджана с Араиком Арутюняном и тем, что в нашей стране это вызвало неоднозначную реакцию. Чем, по-вашему, вызвана необходимость встречи с человеком, который у большинства азербайджанцев ассоциируется с тяжкими военными преступлениями.
– Во-первых, считаю, что такая встреча все-таки состоялась, хотя азербайджанская сторона ее и не подтвердила. Я даже читал где-то, что обсуждался вопрос передачи останков шехидов, погибших в первую карабахскую войну. Однако думаю, что круг обсуждаемых вопросов был куда шире. А встретиться с Араиком Арутюняном надо было хотя бы для того, чтобы выяснить, сколько стоит его патриотизм. Дороже ли он той управляемой ракеты, которая разнесет его автомобиль? Ну и, конечно, что делать в будущем.
Если говорить о том, что может решаться на подобных совещаниях, то это в целый ряд вопросов, которые на данный момент носят технический характер. Там могли рассматриваться моменты, связанные с какими-то вариантами взаимодействия. Возможно, это касалось коммуникаций, вывода армянского персонала с территорий в зоне ответственности сил, призванных поддерживать мир и контролировать ситуацию, и др.
Теперь к вопросу о том, что Арутюнян – военный преступник. Хотел бы напомнить раскритиковавшим встречу с ним, что является не только военным преступником, но и реально руководил сепаратистским образованием. И главе государства, и другим официальным лицам, в том числе и мне, когда я вел переговоры, приходилось встречаться с людьми, которые из-за своих деяний квалифицировались не иначе как военные преступники.
И в этом не было ничего экстраординарного. Такая практика используется во всех конфликтах. Возьмем хотя бы Северную Ирландию. Там осуществлялись теракты против британских военнослужащих, и вместе с тем велись переговоры. Израиль и Палестина – постоянно происходят теракты, гибнут люди. И тем не менее выпускали из тюрем людей, которые были причастны к взрывам автобусов и другим терактам. Я к тому, что это общемировая практика.
– Однако у нас это фактически первая с 1994 года встреча официального представителя Азербайджана с лидером марионеточного режима в Карабахе. Как известно, в ходе переговоров по урегулированию карабахского конфликта, армянская сторона всячески пыталась включить в них третью сторону – карабахских сепаратистов. Во многом поэтому оппозиционные силы в Азербайджане подвергли резкой критике данную встречу. Насколько корректно сравнивать ее с возвращением карабахских сепаратистов за стол переговоров?
– Во-первых, это не первая встреча с 94-го года. Таких встреч было немалое количество. А с кем мы встречались в рамках Минской группы ОБСЕ? Возвращаясь к сути таких переговоров, повторюсь, что это общемировая практика. Это попытка решить вопросы путем, который не приведет к новым боевым столкновениям и новым жертвам. Самое простое, что можно сделать, это считать себя патриотами и, отправившись на встречу, достать пистолет и застрелить ее участников. В принципе, это, может быть, и было бы оправданно. Но из-за того, что это повлечет за собой ряд событий, которые приведут к еще большому количеству жертв, никто подобного не делает. Наши власти идут на такой контакт, превозмогая личное отношение к людям, которые однозначно являются военно-политическими преступниками. Этого требуют интересы дела. А интересы дела заключаются в достижении поставленных целей бескровным путем или хотя бы путем наименьших потерь. Поэтому похожее случается во многих странах.
Вопросы, которые обсуждаются при таких контактах носят технический или военно-технический характер. Нужно ясно понимать, что факт такой встречи не является фактом признания кого-либо. Даже в ходе войн заключаются договоренности между окопами противоборствующих сторон об обмене пленными и возможности выноса раненых и погибших. То есть такие контакты не носят политический характер и не являются фактом какого-либо признания. Они носят предварительный, временный и, наверное, технический характер.
Второй компонент, который хотелось бы отметить, заключается в том, что такие контакты происходят в некой новой ситуации. Новизна заключается в том, что раньше мы избегали таких контактов, указывали, что наличествует агрессия Армении против Азербайджана и что оккупированы наши территории. В результате Второй Карабахской, Отечественной войны из конфликта был устранен фактор Армении. Он был выведен за территорию Азербайджана. Остаются некоторые элементы, над которыми работает азербайджанская сторона, чтобы окончательно устранить этот фактор. То есть Армения теперь просто соседняя страна, с которой отношения выстраиваются в постконфликтной ситуации.
Другая группа вопросов связана с армянским населением, компактно проживающим на территории Азербайджана. Эти территории находятся под временным контролем и в зоне ответственности сил по поддержанию мира. С армянским населением Азербайджан задекларировал политику реинтеграции в свое государство. В рамках этой политики и осуществляется та встреча, о которой мы говорим. То есть она не носит международный характер и даже не касается уровня Минской группы. Это всего лишь техническая встреча для решения конкретных вопросов.
Теперь это внутренне дело Азербайджана, и сегодня у нас даже нет посредников. Сегодня у нас имеется тандем России и Турции, которых мы пригласили для того, чтобы они содействовали процессу реинтеграции вышеуказанного населения в азербайджанское государство. И в рамках этого процесса азербайджанские власти осуществляют контакты, которые позволяют им решить целый ряд вопросов.
– Тем не менее критики напоминают, что в отношении Араика Арутюняна в Азербайджане возбуждено уголовное дело и он объявлен в розыск. А потому не порождают ли такие переговоры дипломатических противоречий?
– Это внутренняя ситуация, в рамках которой мы де-факто говорим, например, с Артюняном. Да, он отдавал приказ о ракетном обстреле мирных граждан Азербайджана и является военным преступником. Но если мы будем строго следовать букве закона, то преступниками можно объявить все довоенное население Карабаха, так как все участвовали в голосовании, а многие служили в незаконных вооруженных формированиях. Де-факто они все преступники. И есть два способа решить этот вопрос. Первый – посадить всех в тюрьму, что нереально. Второй, применяемый во всех странах, – политическая реинтеграция. Исходя из этого, мы должны рассматривать этот контакт как временный. Он не означает признание каких-либо властей на этих территориях. В лучшем случае мы можем признать руководство сепаратистов в качестве остаточных оккупационных структур, с которыми мы идем на контакт для осуществления демонтажа и создания управленческих структур в соответствии с нашей Конституцией.
Что же касается всплеска эмоций в социальных сетях по поводу этой встречи, то считаю их нормальным явлением, потому что прошло очень мало времени с окончания войны, в которой были большие потери, а также ввиду обстрелов наших городов, когда гибли старики, женщины, дети. Поэтому я понимаю эти эмоции. Можно понять и желание отомстить, потому что у многих азербайджанцев погибли родственники, близкие люди. Так что стремление вполне естественно. Но с точки зрения государственной политики выбираются пути решения проблемы с наименьшими потерями. И такая сложная работа выпала на долю тех, кто осуществил этот контакт. Предполагаю, что будут и новые контакты для решения проблем, которых еще немало.
– На встрече присутствовали командующий российскими миротворцами генерал Рустам Мурадов и глава СНБ Армении. Армянская сторона не раскрывает участника встречи с азербайджанской стороны. При этом отмечается, что в ходе переговоров обсуждались вопросы военнопленных и другие гуманитарные вопросы. Осведомлены ли вы о каких-то подробностях и темах обсуждения?
– В данном случае нельзя говорить о дипломатии. Структуры, которые осуществляют этот контакт, не связаны с Министерством иностранных дел. По моей информации, это органы, обеспечивающие правопорядок в Азербайджане. Так что происходящее нужно рассматривать в контексте внутренней политики. Это не элемент внешней политики. Одна из наших сегодняшних задач – реинтеграция армянского населения. Правда, некоторые у нас говорят, а зачем нам их интегрировать, в свое время они нас прогнали, давайте и мы их прогоним. Логика и правота в словах этих людей, конечно же, есть. И я их понимаю. Но с другой стороны, издержки такой политики для нас и непременные негативные последствия окажутся для нас серьезными. Да, мы можем это сделать, для этого у нас есть силы и возможности, но нужно представлять, чего нам это будет стоить и какие будут последствия.
Нужно также понимать, что путем этих контактов – переговорами я их не называю – можно достичь очень многого. Поэтому давайте все-таки доверять тем людям, которые уполномочены осуществлять такие контакты, уверен, что они защищают интересы Азербайджана. Пока что опыт нашего государства в этих вопросах очень положительный. Мы все довольны итогами войны, боевой подготовкой нашей армии, дипломатическим решением других вопросов и т.д.
Повторюсь, что обсуждаемый сейчас контакт происходит в новых условиях. Я тоже не сторонник того, чтобы на таких встречах присутствовали представители Армении. Они не имеют никакого права вмешиваться в наши внутренние дела. И мы должны добиваться этого. И добьемся.
– Как вы расцениваете нынешний этап официальных переговоров между Азербайджаном и Арменией?
– На этих переговорах не обсуждается урегулирование конфликта, сейчас рассматриваются, проблемы, порожденные конфликтом. Это, например, открытие коммуникаций, которые частично проходят по территории Армении. То есть вопросы, связанные с Арменией, конечно же, остаются. В частности, первичная делимитация границы, переход под контроль определенных населённых пунктов, которые долгое время считались спорными. Сегодня этот процесс идет, и Армения, безусловно, должна участвовать в нем. Не говоря уже о том, что без нее невозможно обсуждать размер компенсации, за те преступления, которые совершили армянские военнослужащие на территории Азербайджана. Вся эта группа вопросов, которые относятся к постконфликтным взаимоотношениям. И нельзя путать одно с другим.
– Что, на ваш взгляд, мешает полноценной интеграции карабахских армян в Азербайджан?
– Полагаю, что в первую очередь мешает целый ряд психологических моментов. Армянское население испытывает определенный страх, а у нас еще сильно желание отомстить. Устранение таких эмоций происходит не сразу. Урегулированию ситуации может способствовать перевод проблематики в чисто интеграционные процессы. В конце концов мы должны психологически осознать, что Ханкенди и другие территории, временно находящиеся в зоне ответственности сил по поддержанию мира, это наша земля. Мы хозяева этого города и нам решать целый ряд его проблем. Нужно дать людям работу, а их жилищам – тепло, организовать обучение в школах по нашим программам. А главное обеспечить правопорядок и добиться, чтобы соблюдались наши законы.
Вряд ли на таких встречах это будет обсуждаться.
Что же касается Араика Арутюняна, то, трезво расценивая политические перспективы, можно не сомневаться – у него нет никаких шансов иметь какое-либо влияние в Карабахе. Придут более нейтральные люди, не запятнавшие себя преступлениями. И тогда с ними будет обсуждаться другая группа вопросов. А сейчас, скорее всего, рассматриваются военно-технические моменты. Сегодня одна группа вопросов, завтра будет совсем другая, а послезавтра придет черед и третьей. Ну а люди всегда будут задавать вопросы и чем-либо возмущаться. Однако думать нужно шире и лучше представлять – что делать, чтобы больше не было войны и в соцсетях не появлялись фотографии новых погибших.